Η συναυλία για την υπεράσπιση του νερού στη Θεσσαλονίκη αποτέλεσε το έναυσμα για τη συζήτησή μας με τον πολιτικό επιστήμονα και επίκουρο καθηγητή στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ, Αλέξανδρο Κιουπκιολή, προκειμένου να δούμε πώς τίθεται το αίτημα για τα δημόσια αγαθά στην κοινωνία. Τα μηνύματα που προκύπτουν από αυτή την κινητοποίηση και από το κύμα διαμαρτυρίας μετά τα Τέμπη είναι πολλά και αφορούν επιπλέον το συνδικαλισμό, το Δημόσιο, την ενασχόληση με τα κοινά.
Την περασμένη Κυριακή πραγματοποιήθηκε η συναυλία για την προάσπιση του νερού ως δημόσιο αγαθό, με ένα πολύ μεγάλο πλήθος να δηλώνει το «παρών». Αυτό το εν εξελίξει κίνημα για την προάσπιση των δημόσιων αγαθών, τι σκέψεις σου γεννά;
Δείχνει το σκεπτικό μιας δυνάμει κοινωνικής και πολιτικής συμμαχίας, που θα πήγαινε πιο πέρα από το κομματικό κατεστημένο και την κυρίαρχη κομματική αριστερά. Συγκεντρώνει έναν ευρύ και πολυσυλλεκτικό τμήμα της κοινωνίας. Ο πυρήνας του αποτελείται από νέο κόσμο που δεν ανήκει στις παραδοσιακές φόρμες πολιτικοποίησης και τώρα βγαίνει στους δρόμους, και με την ουσιαστική συμμετοχή του συνδικάτου της ΕΥΑΘ. Είναι το πρόπλασμα, θα έλεγα, ενός ευρύτερου φορέα δράσης, μιας ευρύτερης κοινωνικής συμμαχίας, που θα προτάσσει τις άμεσες διεκδικήσεις των κοινών αγαθών, σε μια λογική δημοκρατικής κινητοποίησης από τα κάτω. Στη συναυλία αυτό που παρατήρησα ήταν και μια πολύ μεγάλη χαρά, κάτι που δείχνει ότι μπορούμε να έχουμε συλλογικότητες που δεν αντιδρούν μόνο, αλλά νιώθουν από κοινού πράγματα και θα μπορούσαν να συντονιστούν στη συνέχεια.
Στη διακυβέρνηση του ΝΔ υπήρξαν μαζικές κινητοποιήσεις, που αφορούσαν όμως έναν κοινωνικό χώρο, π.χ. τα πανεπιστήμια ή το χώρο εργασίας. Μετά τη σύγκρουση στα Τέμπη είδαμε να εκδηλώνεται ένα κύμα διαμαρτυρίας. Πώς μπορεί να μετεξελιχθεί;
Τα Τέμπη συμπύκνωσαν και φανέρωσαν με έναν δραματικό τρόπο το καταστροφικό αποτέλεσμα που έχουν οι πολιτικές του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού: το ελάχιστο, πελατειακό κράτος, από τη μία, και την ιδιωτικοποίηση, από την άλλη. Αυτό αφορά τον πυρήνα πολλών δημόσιων αγαθών, σε όλα τα πεδία. Είναι πολιτικές που εφαρμόστηκαν ή επιδιώκεται να εφαρμοστούν στην υγεία, την παιδεία, την ενέργεια κοκ. Δυστυχώς, με τα Τέμπη δραματοποιήθηκαν οι συνέπειες αυτών των πολιτικών, και τότε ξύπνησαν τα κοινωνικά αντανακλαστικά. Στις κινητοποιήσεις που ακολούθησαν, και τώρα και με το νερό, βλέπουμε μια διάθεση υπεράσπισης των δημόσιων αγαθών, τα οποία πλήττονται από τις πολιτικές της ΝΔ, αλλά και ένα υπόρρητο αίτημα για κοινά δημόσια αγαθά και όχι για κρατικά δημόσια αγαθά. Το να έχουμε μια κρατική διαχείριση, η οποία απλώς θα συσσωρεύει αργόμισθους, κομματικά διορισμένους εργαζόμενους και θα παράγει μια κακή υπηρεσία για την κοινωνία, δεν μπορεί να αποτελεί πια αίτημα. Απαιτείται ένας δημόσιος φορέας ο οποίος θα λειτουργεί με διαφάνεια, θα είναι αποτελεσματικός και θα λογοδοτεί στην κοινωνία. Ένα δημόσιο το οποίο θα μπορούμε οι πολίτες να το ελέγχουμε σε καθημερινή βάση, και όχι κάθε τέσσερα χρόνια ή μετά από ένα τραγικό δυστύχημα ή όταν λαμβάνονται κεντρικές αποφάσεις για την ιδιωτικοποίηση ενός αγαθού.
Αυτό το «υπόρρητο αίτημα», όπως το χαρακτήρισες, μπορεί να ξεπεράσει τη μορφή της αντίδρασης και να δούμε να γιγαντώνονται διεκδικήσεις, για ένα άλλο δημόσιο;
Είναι αχνές ακόμα τέτοιου είδους διεκδικήσεις και δεν έχουν αρθρωθεί ισχυρά και συγκροτημένα. Δείτε το παράδειγμα της ενέργειας, όπου το κράτος επιτρέπει να επικρατούν η ακρίβεια, η αισχροκέρδεια, το χρηματιστήριο ενέργειας, οι κακές υπηρεσίες και θα αναμέναμε να έχουν υπάρξει μαζικές κινητοποιήσεις. Βέβαια, αναπτύσσονται ενεργειακές κοινότητες οι οποίες προτάσσουν ένα δημοκρατικό τρόπο διαχείρισης ενεργειακών πόρων, με μια συνεταιριστική λογική και έναν οικολογικό χαρακτήρα, οι οποίες πολλαπλασιάζονται τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, όμως ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί ένα συλλογικό δυνατό αίτημα.
Η κινητοποίηση για το νερό, ίσως για πρώτη φορά, δεν ήταν απλώς μια αντίδραση αντίστοιχη των ασκούμενων πολιτικών. Ήταν κάτι παραπάνω, μια πρόληψη και υπερχείλιση. Η κυβέρνηση έθεσε τη βάση για την ιδιωτικοποίηση, ακόμα δεν την έχει ξεκινήσει στην πράξη. Οι χιλιάδες εικοσάρηδες που ήταν στη συναυλία για το νερό δεν υποστήριζαν μια δημόσια διαχείριση παλαιού τύπου, αλλά την ιδέα ότι το νερό είναι κοινό αγαθό το οποίο πρέπει να το μοιραζόμαστε ελεύθερα, μια κοινή πηγή ζωής, χωρίς κοινωνικούς αποκλεισμούς.
Βλέπουμε συχνά να λοιδορείται ο ρόλος του συνδικαλιστικού κινήματος. Όμως, τώρα, μετά και τα Τέμπη, για τα οποία οι συνδικαλιστικοί φορείς είχαν πολλάκις προειδοποιήσει, δίνεται ξανά ο λόγος στα συνδικάτα, ανακτώντας το κύρος τους. Μπορεί να βρισκόμαστε μπροστά σε μια μετάβαση, σε ένα νέου τύπου συνδικαλισμό;
Το κοινό δημόσιο αγαθό υπηρετείται από ένα διαφορετικό κράτος, ένα κράτος που κάνει την κοινωνία μέτοχο στη διαχείριση και προωθεί έναν εκδημοκρατισμό της και με τη συμμετοχή των εργαζόμενων. Ο ρόλος της οργανωμένης εργασίας των συνδικάτων στο δημόσιο τομέα μπορεί να είναι καταλυτικός. Δεν είναι, προς το παρόν, γιατί πολλά συνδικάτα δεν κινούνται σε αυτή τη λογική. Στην περίπτωση όμως της ΕΥΑΘ, το συνδικάτο όχι απλώς δεν λειτουργεί συντεχνιακά, αλλά ουσιαστικά την τελευταία δεκαετία παίζει το ρόλο ενός αντιηγεμονικού πόλου. Εκφράζει ένα αντιπολιτευτικό λόγο με οραματικό στοιχείο, και θέλει να δημιουργήσει ευρύτερες συμμαχίες, κάνει ανοίγματα στην κοινωνία, συσπειρώνει και οργανώνει συλλογική δράση για το κοινό καλό. Και το είδαμε να το κάνει, με τη διοργάνωση του δημοψηφίσματος για το νερό στη Θεσσαλονίκη, στην οποία έπαιξε καθοριστικό ρόλο. Το συνδικάτο της ΕΥΑΘ έχει αποδείξει ότι δεν αντιμετωπίζει την εταιρία ως ένα χώρο εργασίας μόνο, αλλά υπηρετεί το νερό ως ένα κοινό καλό. Προφανώς μια τέτοιου τύπου συνδικαλιστική δράση είναι απολύτως επίκαιρη, κρίσιμη και θα έπαιζε καταλυτικό ρόλο σε μια διαφορετική διακυβέρνηση από τον Ιούνιο και μετά, πιέζοντας στην κατεύθυνση ενός δημοκρατικού δημόσιου.
Η συζήτηση που κάνουμε και εμείς τώρα για τα δημόσια αγαθά και το κράτος βλέπεις να αποτυπώνεται στη δημόσια σφαίρα και κυρίως στα προεκλογικά προγράμματα;
Για την ώρα, πολύ λίγο, σε βαθμό αναντίστοιχο με τα αιτήματα της εποχής. Για παράδειγμα, στα τρένα το ζήτημα δεν είναι μια αναδιαπραγμάτευση με την ξένη εταιρεία που διαχειρίζεται το δίκτυο, αλλά θα έπρεπε να είναι μια ανάκτηση από το δημόσιο και να συζητούνται οι όροι που θα γίνει αυτό. Δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο να αναδεικνύεται ρητά και ευρύτερα. Μπορεί να τίθεται για το νερό, αλλά η συζήτηση αυτή δεν έχει μπει στο προσκήνιο από τις ανταγωνιστικές πολιτικές δυνάμεις. Και είναι μεγάλο λάθος, γιατί το άλλο, δημοκρατικό και κοινωνικό κράτος αποτελεί κοινωνική ανάγκη σήμερα και απαντά σε πολύ κρίσιμα ζητήματα της επικαιρότητας.
Παρότι είναι στην παράδοση της Αριστεράς, δεν βλέπουμε να αναδεικνύονται αυτά τα ζητήματα από τα κόμματα αυτού του χώρου.
Από τον ΣΥΡΙΖΑ θα περίμενα τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Το ΚΚΕ είναι ένας συγκεντρωτικός γραφειοκρατικός μηχανισμός, η λογική του επιδιώκει κάτι άλλο σε σχέση με το κράτος. Προς το παρόν, βλέπω κυρίως το ΜέΡΑ25 να θέτει όσα συζητάμε σε έναν βαθμό. Αυτό όμως που έχει ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχουν μικρά, αυτοδιοικητικά σχήματα που αναδεικνύουν τα κοινά δημόσια αγαθά. Το κάνει, για παράδειγμα, η «Πόλη Ανάποδα» στη Θεσσαλονίκη.
Μια ακόμα τοποθέτηση που αποφεύγουν τα κόμματα της Αριστεράς είναι αν και με ποιους όρους θα στήριζαν μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Πάνω σε ποια βάση θεωρείς ότι θα έπρεπε να γίνει αυτή η συζήτηση;
Βγάζοντας απέξω το ΚΚΕ από μία τέτοια συζήτηση, καθώς μόνο του έχει εξαιρεθεί, θεωρώ ότι οποιοδήποτε αριστερό ή κεντροαριστερό κόμμα μπει στη βουλή έχει την απόλυτη ευθύνη να μην έχουμε ξανά κυβέρνηση Νέα Δημοκρατίας, καθώς αυτό που μας περιμένει είναι απόλυτα δυσοίωνο. Πρέπει να μπει άμεσα τέλος στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές του θανάτου, της φτωχοποίησης και των κοινωνικών περιφράξεων. Μας χρειάζεται μια άλλη κυβέρνηση. Αυτό είναι οπωσδήποτε ευθύνη κάθε κοινοβουλευτικής δύναμης από την κεντροαριστερά και πέρα, αλλά και όλων των δημοκρατικών πολιτών. Στο επόμενο κοινοβούλιο, οι μειοψηφικές δυνάμεις της Αριστεράς πρέπει να έχουν συγκεκριμένα και προωθημένα αιτήματα -κοινωνικά, οικονομικά, φεμινιστικά, δημοκρατικά, οικολογικά- για τη δημόσια και δημοκρατική υγεία, την παιδεία, την ενέργεια, την κοινωνική οικονομία, την οικολογία, την έμφυλη ισότητα, και να τα θέσουν προγραμματικά. Δεν αντιστοιχεί στην Αριστερά να κάνει συμφωνίες προσώπων που θα πάρουν κάποιες θέσεις. Πρέπει να δοθεί στήριξη σε μια νέα κυβέρνηση στη βάση ενός προγράμματος πιο προωθημένου από αυτό που είχε η όποια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, σε μια κατεύθυνση μεγαλύτερης δικαιοσύνης, δημοκρατίας, κοινών δημόσιων αγαθών, με διαρκή πίεση και έλεγχο για όσο διαρκεί η θητεία της. Αυτό θα ήταν ένα καλό σενάριο, ίσως υπεραισιόδοξο, με την έννοια ότι μια τέτοια θεσμική πίεση είναι αναγκαία.
Μπροστά μας είναι οι εθνικές εκλογές, αλλά το φθινόπωρο θα έχουμε τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Ποιους άξονες πρέπει να υπηρετήσουν τα εναλλακτικά σχήματα; Ποια η ύλη τους;
Ο ένας είναι να υπάρχει μεγαλύτερη δημοκρατική εμπλοκή των δημοτών όχι μόνο στη συγκρότηση των σχημάτων, αλλά και στη διακυβέρνηση, με ανοιχτά δημοτικά συμβούλια, συμμετοχικό προϋπολογισμό, κ.λπ. Μπορεί να ακούγεται σαν ένα σύνθημα που έρχεται από τα παλιά. Όμως πια υπάρχει διεθνής εμπειρία σε αυτή την κατεύθυνση. Κυρίως, με την πραγματική πολιτική συμμετοχή δημιουργείται ένα αίσθημα ενδυνάμωσης που έχει μεγάλη ανάγκη η κοινωνία σήμερα, η οποία νιώθει την επιδείνωση της φτώχειας, των αποκλεισμών, την ευαλωτότητά της. Η πολιτική ενδυνάμωση των πολλών, στην οποία η τοπική αυτοδιοίκηση μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο, θα λειτουργήσει ως χιονοστιβάδα και στο εθνικό επίπεδο. Ο δεύτερος είναι τα σχήματα αυτά να έχουν προωθημένες προτάσεις σε ό,τι αφορά την τοπική οικονομία, προτάσεις με συνεταιριστικά χαρακτηριστικά, σε μια λογική διάχυσης των κοινών αγαθών, μέσω της χρήσης των δημοτικών υποδομών, κτιρίων, πόρων, τεχνογνωσίας και ανθρώπων. Ακόμη, πρέπει να δοθεί έμφαση σε μια οικονομία βιώσιμη οικολογικά και κοινωνικά, ένα πεδίο προνομιακό για τις τοπικές κοινωνίες, στην προστασία των ευάλωτων ομάδων και στην ανάδειξη άλλων χρήσεων του αστικού ιστού, π.χ. με τη μείωση της κυκλοφορίας αυτοκινήτων, περισσότερος δημόσιος χώρος και υποστήριξη υποδομών που διαχειρίζονται οι δήμοι. Όλα αυτά τα πεδία μπορούν συνεισφέρουν σε έναν ουσιαστικό μετασχηματισμό. Δεν χρειάζονται πρωτίστως πόρους, αλλά ιδέες, ανθρώπους και δημοκρατία.
Τέτοιου είδους επεξεργασίες απαιτούν συγκροτημένα αυτοδιοικητικά σχήματα. Προς το παρόν δεν φαίνεται να έχει γίνει αυτό στις περισσότερες περιοχές…
Πράγματι, υπάρχουν όμως και προσπάθειες που αξίζουν αναφοράς. Πέρα από την «Πόλη Ανάποδα», υπάρχει, ένα παράδειγμα μεταξύ αρκετών άλλων, μια κίνηση πολιτών στα Γιάννενα η οποία βάζει στην ατζέντα των δημοτικών παρατάξεων τον συμμετοχικό προϋπολογισμό και τον συμμετοχικό σχεδιασμό, σημαντικά εγχειρήματα για την καθημερινότητα των ανθρώπων στις τοπικές κοινωνίες. Μια ανοιχτή συλλογικότητα καλεί τους υποψήφιους να τοποθετηθούν πάνω στις προτάσεις αυτές. Πώς θα προχωρήσει δεν το γνωρίζω, αλλά είναι μια πρωτοβουλία από τα κάτω που μπορεί να έχει ένα αποτέλεσμα. Όλα αυτά, βέβαια, δεν ξεκινούν από το πουθενά. Πηγάζουν από την εμπειρία που αποκτήσαμε από το 2010, ξεκινώντας από τη μαζική κινητοποίηση, προχωρώντας στην αναμονή από θεσμικές παρεμβάσεις και κυβερνητικές παρεμβάσεις και την απογοήτευση που ακολούθησε από αυτές, και καταλήγοντας είτε στην ιδιώτευση είτε σε μια άλλου τύπου πολιτική παρέμβαση: δεν μπορούμε να περιμένουμε από άλλους και άλλες, ούτε από κόμματα, ούτε από κομματικές παρατάξεις. Πρέπει να κινητοποιηθούμε, να οργανωθούμε, να θέσουμε αιτήματα και να ενισχύσουμε την παρέμβασή μας στους θεσμούς, διότι αυτοί ελέγχουν πολύ σημαντικά συλλογικά αγαθά και υποδομές.
